Ирлин С.

Зеев Ханин: "Вероятнее всего нас ждут не самые лучшие времена"

Интервью с израильским политологом Зевом Ханиным

Мы встретились в аэропорту им. Бен-Гуриона. До отлёта в Киев у Зеева Ханина оставался час. По моей просьбе он согласился дать короткое интервью о событиях, происходящих в ближневосточном регионе. К сожалению, из-за нехватки времени нам не удалось осветить все события происходящие здесь. Но будем надеяться, что по возвращению из своей командировки Зеев Ханин встретится с вашим корреспондентом и прокомментирует происходящие события более полно.

– Господин Ханин, Вы один из ведущих политологов Израиля. Нашим читателям было бы интересно узнать Вашу оценку и прогноз в связи с прошедшими событиями в Египте.


– В целом ситуация в Египте становится более или менее понятной. В принципе, уже несколько дней назад стало ясно, что можно говорить о трёх вариантах развития событий. Конечно, наименее благоприятным для Израиля, как и для всего цивилизованного человечества, был бы приход к власти исламистов. Понятно, что не в чистом виде, а под прикрытием некого псевдодемократического режима, который после свержения старой власти пришёл бы к руководству страной с последующей быстрой его радикализацией и постепенной иранизацией. Этот сценарий был бы катастрофическим для самого Египта и для стран региона в целом. Его стабилизация заняла бы довольно много времени и не исключено, что сопровождалась бы, как внутренним конфликтом в самом Египте, так и вооруженным конфликтом с соседними странами. К счастью этот сценарий уже не реализовался. Вторым сценарием, чуть более благоприятным, но не вызывающего особого восторга, было бы создание некого переходного режима, «фиговым листком» которого был бы Аль-Барадеи, в котором были бы якобы учтены интересы и участие различного рода оппозиционных сил. Мы получили бы ливанский вариант, когда у власти или в составе руководства, находятся различные политические силы, но наиболее сплочённые, организованные и влиятельные на массовом уровне группы, те же «братья мусульмане», которые постепенно, шаг за шагом выдавливали бы своих оппонентов и в конце концов уже не Аль – Барадеи лично, а всё правительство было бы «фиговым листком», как это произошло в Ливане под нажимом радикальных исламистов. Это было бы, что-то более растянутое во времени, но всё-таки не позитивное развитие событий. И третьим вариантом, который рассматривался израильскими политологами это так называемое военное руководство. Правда было не очень понятно, в каком виде произойдёт становление его. Мы должны иметь в виду, что Египет является не только ближневосточной страной, но так же и африканской. Поэтому мог быть как ближневосточный, так и африканский вариант. И эти оба варианта военного режима всё ещё возможны. Существует вариант создания военного правительства, которое потом трансформируется в гражданское, как в своё время произошло в том же Египте, со «свободными офицерами». То есть возникнет некий гражданский режим, который будет по происхождению военным, но в целом всё та же элита останется у политической власти. Такое правительство проведёт умеренную демократизацию, а потом опять «завинтит гайки». Оно не будет в восторге от присутствия у власти исламистов, хотя каким-то образом вынужденно будет учесть их интересы, но будет проводить некую рациональную линию. Эта линия состоит в том, что египетская экономика в значительной степени перераспределительная. Или говоря российской терминологией «экономика распила», т.е. значительная часть общественных ресурсов находится в руках правительства. Это доходы от Суэцкого канала, туризма, экспорта газа, государственных компаний и др. Все эти источники финансирования работают в том случае, если существует относительная стабильность, как в самом Египте, так и вокруг него. Такое руководство страной, в отличие от такого, которое было бы в результате осуществления первого или в некотором смысле, второго вариантов сценариев, должно будет не идти по взаимно противоречивым путям. Я имею ввиду, например, если пойти на требования исламистов, которые провозглашают необходимость отмены мирного договора с Израилем и прекращения поставок газа, то возникает вопрос на какие же доходы это новое руководство собралось бы удовлетворить все популистские требования и обещания, которые оно направо и налево раздаёт широким массам трудящихся. За счёт чего повышать зарплаты, пособия, пенсии, создавать рабочие места, если существенным источником дохода является продажа газа «сионистскому» врагу и экономическая помощь, которая поступает от другого врага, от США. Поэтому руководство, которое придет к власти в Египте, будет вынужденно идти по наиболее рациональному сценарию. Другое дело как будут развиваться события в самой ближайшей перспективе, т.е. будет ли это военное правительство, которое трансформируется в гражданское и военная фракция элиты останется у власти вместо коррумпированных и неэффективных гражданских. В итоге власть перераспределяется в рамках всё того же правящего слоя и на этом ситуация успокаивается. Или же мы увидим, когда обделённая группа, какие-нибудь младшие офицеры, как в своё время это произошло при Насере, совершит следующий военный переворот, поддерживаемый народными массами, и осуществится приход к власти нового политического клана. Пока ответ на этот вопрос мы ещё не знаем. Но я думаю, что умеренный военный переворот имеет 60% шансов и радикальный военный переворот 40%. И, наконец, второй вопрос, на который мы пока не знаем ответ, имеем ли мы дело с группой военных, которые пришли к власти всерьёз и надолго, собираясь у этой власти остаться, сняв погоны, или речь идёт об африканском варианте правительства, когда военные просто успокоят страсти, а потом объявят свободные демократические выборы, естественно при этом оставаясь гарантом конституции. Во всяком случае, пока самого худшего не произошло.

– Верите ли Вы распространяемым слухам, что к событиям, произошедшим в Египте, приложили руку США?

– Нет, конечно. Ни американцы, ни «братья мусульмане» к этому руки не прикладывали, они только прозевали «революцию».

Как, по-вашему, могут теперь складываться отношения между Израилем и Египтом?

– Я думаю, что будет много всякой, достаточно жёсткой риторики со стороны египтян. Им нужно будет успокоить страсти. Мы говорим о временном правительстве, а оно будет заинтересовано в сохранении существующих политических и экономических моделей взаимоотношений. Поэтому я предполагаю, что премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху не покривил душой, когда сказал, что мы удовлетворены заявлением военного правительства Египта.

– Ваша оценка и прогноз происходящему в Сирии, Ливане и Иордании.

– Я думаю, что на этом этапе нынешние волнения в названных вами странах постепенно затихнут. В Сирии режим выстроен намного более авторитарно. Почти тоталитарно. Попытки протестов были и будут подавлены жёсткой рукой. Причём на это никто не обратит внимания. Надо полагать, что на этом этапе всё более или менее успокоится. В Иордании ситуация кардинальным образом другая. Там армия – это бедуины. Это часть другого, правящего, этнически привилегированного слоя, который, в отличие от основной массы населения, являющейся палестинскими арабами, прекрасно понимает, что их статус, их интересы чётко завязаны на стабильность нынешней власти. Я не ожидаю, что повторится ситуация 1970 года, когда армия танками раздавила поселения и лагеря палестинских беженцев. Думаю, что такая угроза стоит перед глазами оппозиционеров. Надо полагать, что Иордания, учитывая как разрешилась ситуация в Египте, не пойдёт по такому сценарию. А вот с Ливаном ситуация совсем плохая. Там, на сегодняшний день мы имеем режим «Хизбаллы». Правительство Ливана – это «фиговый листок» – видимо прекрасно понимает силу «Хизболлы». На их сторону переходят различные группировки, такие как друзы, группы внутри христианских движений и др. Формально «Хизбалла» не контролирует Ливан только потому, что это положение устраивает её намного больше. Единственная «хорошая новость» для Израиля состоит в том, что если произойдёт очередной вооружённый конфликт, то Армии Обороны Израиля не надо будет делить на плохих и хороших террористов, и не действовать «хирургическими» методами, потому, что противниками будут не военное крыло «Хизбаллы», а Ливан, как государство и дальше уже будет «на войне, как на войне».

Хочу обратить Ваше внимание в другую сторону и услышать Ваше мнение на состояние отношений и перспективу на будущее между Израилем и Турцией.

– Скажу откровенно – пока в Турции у власти находится нынешнее политическое руководство, ничего хорошего я не предвижу. Учитывая, что ослаблено влияние турецкой армии на политику, проводимую нынешним турецким правительством, вряд ли может осуществиться военный переворот. Постепенно происходящая перестановка на ключевые посты ставленников премьера Эрдогана, даёт повод на возникновение вопроса, есть ли, на сегодняшний день в Турции, силы способные остановить отход от режима светских кемалистов, который завещал Ататюрк и сползание Турции в азиатско-исламистское болото.

– Какое у Вас сложилось мнение о политике президента США Б. Обамы в отношении происходящих событий в регионе Ближнего Востока?

– У Барака Обамы и его советников была, как им тогда казалось, рациональная идея. Нужно отойти от стереотипов, старых подходов, произнести правильные слова и можно будет решить ближневосточный конфликт одним ударом на одном обаянии, так как он сумел победить на президентских выборах в США. На деле оказалось, что его советники преувеличивали свои возможности. Как я понимаю, в чём заключалась суть ближневосточной стратегии и интересов США. Б. Обама пришёл к власти в Белом доме с двумя основными идеями. Своим избирателям он обещал решить две тяжелейшие проблемы, которые стоят перед США, оставленные в наследство администрацией Дж. Буша-младшего. Решить афганскую и арабскую темы. В Афганистане предполагалось, что при ещё одном усилии давления на «плохих» и договорённость с «хорошими» позволит успокоить ситуацию. Что касается Ирака, то, по мнению советников Б. Обамы, нужно было выводить американские войска, чтобы там не происходило. Для того чтобы это осуществить нужно умиротворить Иран и заручиться поддержкой умеренных суннитских режимов, которые один за другим рушатся на наших глазах. То, что эти режимы будут рушиться, советники Б. Обамы не предвидели. Его задача, как он тогда её понимал, дать этим умеренным суннитским проамериканским, прозападным режимам некоторое свидетельство того, что США готовы резко изменить свой подход ко всему арабо-мусульманскому миру хотя бы на уровне символов. Для этого мира нет более эффективного символа, чем израильско-палестинский конфликт и сам Израиль. Кроме того, для умеренных суннитских режимов палестинская тема из громоотвода стала превращаться в контрпродуктивную. Если раньше было легко мобилизовать всех на борьбу с сионистским врагом, то теперь эта мобилизация расшатывает их собственные режимы. Поэтому хотелось бы на этом этапе палестинскую тему закрыть. Б.Обама решил, что в этой точке встретились интересы всех. Он заставляет Израиль совершить прорыв на палестинском треке, этим самым доставляет удовольствие умеренным суннитским режимам. Они поддерживают некий баланс в отношении Ирана, это даёт возможность не оставляя опасного вакуума, вывести войска из Ирака. Всё это рухнуло, прежде всего, в отношении арабов. Политики просчитались, имея в виду, что израильская тема является самой важной. На уровне символа это важно, на уровне практики давно уже нет. Они намного больше боятся своих исламистов, чем далёких сионистов. Дипломатические отношения у Израиля де-факто существуют со всеми княжествами Персидского залива. С точки зрения Б. Обамы все основные темы израильско-палестинского урегулирования плохо решаемы: Иерусалим, границы, палестинские беженцы и т.д. Казалось бы, есть один решаемый вопрос, где есть консенсус – это поселения. К проблеме поселений неоднозначное отношение существует и в Израиле. Некоторые израильские «левые» не говоря уже об американских евреях-либералах, точно считают, что тема весьма и весьма сомнительная. Казалось бы, надавить на Израиль, заставить его заморозить строительство поселений, подвигнуть арабов пойти на ответные шаги и это даст рычаги влияния на умеренные суннитские режимы. Оказалось, что когда Израиль на эти требования пошёл, то это только возбудило дополнительные аппетиты, и тема поселений из продвижения процесса урегулирования превратилась в его тормоз. Сегодня администрация Б. Обамы «подняла руки» в этом вопросе. Б. Обама занялся вплотную предвыборной компанией, сосредоточившись на решении внутренних проблем и готов поручить остальным членам «четвёртки» решать эту проблему лучше. Я полагаю, что американская стратегия, на сегодняшний день, рухнула. Но это не означает, что Б.Обама не вернётся к этой теме в неком новом контексте.

– Ваш прогноз на ближайшее будущее ближневосточного региона?

– Никто из нас не в состоянии делать какие-то однозначные прогнозы. Я считаю, что в самой ближайшей перспективе будет некоторый «статус-кво», но регион изменился и надо полагать, что в чём-то ситуация будет проще и понятнее, а в чём-то более запутанной. И, вероятно, нас ждут не самые лучшие времена. Показателем этого является то, что израильское политическое руководство стало пересматривать военную доктрину, в которой опять появился такой термин как «южный фронт».

Не очень радостное заключение. Но будем надеяться на лучшее. Счастливого Вам полёта и возвращения в Израиль.

«Каскад», 05.03.2011

Д-р Владимир (Зеэв) Ханин - сотрудник отделения политологии Университета Бар-Илан, политический комментатор радио «Голос Израиля» и телеканала "Израиль плюс".


  • Другие статьи Зеева Ханина
  •   
    Статьи
    Фотографии
    Ссылки
    Наши авторы
    Музы не молчат
    Библиотека
    Архив
    Наши линки
    Для печати
    Поиск по сайту:

    Подписка:

    Наш e-mail
      

    TopList Rambler Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.


    Hosting by Дизайн: © Studio Har Moria